Meitenes un zēni ir vēl tikai bērni

Mūsu personības veidojas ne tikai no mūsu iedzimtajām īpašībām, ģimenes un audzināšanas, bet arī spējas pielāgoties sabiedrībai un tajā valdošajiem tikumiem. Jau no psihoanalīzes (un lielā mērā arī teātra) aizsākumiem tiek runāts par indivīda un sabiedrības konfliktu, kas personībai dzīves laikā var izraisīt dažādas krīzes. Mēs visi zinām par pusaudžu krīzi, par pieaugšanas krīzi, par pusmūža krīzi u.t.t. Denisa Kellija luga “Meitenes un zēni” (Dailes teātrī ar nosaukumu “Zēni nav meitenes”) stāsta par sievietes pieaugšanas krīzi. Bērnībā cilvēkam vēl piemīt apkārtējās sabiedrības pieņemta impulsivitāte. Pieaugušais, kurš rīkojas tik impulsīvi, cik lugas vadošais raksturs, mums rada priekšnojautu, ka labi tas nevarētu beigties. Ja nevēlēšanos pieaugt pavada iemīlēšanās radītās sakāpinātās jūtas, un abi mīlnieki ir viens no otra neatkarīgu iemeslu dēļ nolēmuši nepieaugt, traģēdija jau gaida ap stūri.

Strādājot pie izrādes “Zēni nav meitenes”, mēs nolēmām rakt cilvēka psihes dziļumos. Kellijs piedāvā ļoti paradoksālu vadošo raksturu, kuru, pavirši uzlūkojot, varētu noturēt par ļoti “vīriešus nīstošu” sievieti. Viņas frāze, ka “mēs neradījām sabiedrību vīriešu labā, bet lai viņus savaldītu,” izskan kā feministiska maksima, bet varbūt tā ir daļa no pieaugšanas krīzes un meklējumi pēc jaunas un pilnīgākas identitātes. Kāda ir identitātes loma mūsdienās – kad pasaules mediji runā par identitāšu politiku, kad atkal un atkal arī Latvijā uzvirmo sadursmes starp šķietami konservatīvo sabiedrības daļu, kura pārstāv “tradicionālo pasaules skatījumu”, un liberālo, kur cilvēki mudina uz atvērtību un arvien jaunu identitāšu modeļu pieņemšanu. Mēs piedāvājam jums, skatītāji, sarunu starp atšķirīgu uzskatu pārstāvjiem. Tradicionālo skatījumu pārstāv ārsts psihoterapeits Juris Batņa, kurš ir ne tikai pirmais Latvijas Psihoterapeitu asociācijas prezidents, bet arī… pirtnieks. Viņa pasaules skatījums balstās vērtībās, kuras pat piesauktas mūsu valsts Satversmē: latviskajā dzīvesziņā. Filozofe Jana Kukaine, kura dekonstruējusi tradicionālo sievietes attēlojumu mākslā grāmatā “Daiļās mātes”, pārstāv feminismu un iestājas pret “heteronormativitāti”. Viņu sarunas centrā ir Denisa Kellija luga, bet sarunas vadītāja ir aktrise izrādē “Zēni nav meitnes” Dārta Daneviča. Paralēli sarunai esam pievienojuši psihoterapeita Artūra Miksona komentārus, kurus viņš mums sniedza atsevišķā sarunā.

Dailes teātra vadošais dramaturgs Matīss Gricmanis

Sarunas dalībnieki:

Dārta Daneviča – aktrise, sieviete, māte

Jana Kukaine – mākslas kritiķe, feministe un grāmatas “Daiļās mātes. Sieviete. Ķermenis. Subjektivitāte” autore

Juris Batņa – Latvijas Psihoterapeitu asociācijas (LPTA) pirmais prezidents, jomā strādā jau 35 gadus, pēdējos gados pievērsies latviskajai pirtniecībai un vada savu pirts skolu  “Lielzemenes” Vecumniekos

Komentāri: Artūrs Miksons – ārsts psihoterapeits

Dārta Daneviča: Aktierus var iedalīt divās daļās: ir aktieri, kuri neko negrib zināt par skatītājiem un ignorē skatītāju, un ir tādi, kuriem ļoti interesē. Mums zālēs ir kameras arī uz skatītājiem. Man, un, piemēram, Laurim Dzelzītim ļoti interesē, un mēs citreiz pavērojam — te nāk. Citreiz lien gar aizkaru vai kulisēs skatās, kā skatītāji reaģē, jo ļoti gribas saprast…

Jana Kukaine: To atgriezenisko saikni…

Dārta Daneviča: Nu jā, kā viņi to uztver.

Juris Batņa: Tas jau arī ir pamatu pamats — vai cilvēks ir vairāk ekstraverts un dabū enerģiju no citiem cilvēkiem.

Dārta Daneviča: Bet redziet, Batņas kungs, piemēram, man tikko arī bija…

Juris Batņa: Esmu vienkārši Juris.

Dārta Daneviča: Jā, Juri, tas nav mans izdomājums. Man tikko sakarā ar to bērnu lietu bija bāriņtiesas psiholoģiskā izpēte, un psiholoģe/psihiatre Evija Strika slēdzienā teica, ka es esmu ļoti introverts, noslēgts cilvēks. Tā, ka uz robežas, ka pārāk. Un tas ir arī interesanti.

Jana Kukaine: Par tevi ir bijis tāds slēdziens?

Dārta Daneviča: Jā, par mani. Bet tā arī ir — es neapmeklēju nekādus saviesīgus pasākumus. Ja man jārunā ar svešiem cilvēkiem, tas parasti prasa ļoti daudz piepūles. Bet tā skatuve… kad tu uzej uz skatuves, tu it kā neesi tu. “Ā, re — tur ir skatītājs, es ar jums pajokošos, un man vispār nav bail.”

Juris Batņa: Aiz lomas noslēpties.

Dārta Daneviča: Jā! Īstajā, reālajā pasaulē, dzīvē — tiešām nē, tas galīgi nav par mani. Cik interesanti, ka tu dabū to pretējo savā darbā.

Juris Batņa: Varbūt zini par Moreno psihodrāmu… Džeikobs Levijs Moreno…

Džeikobs Levijs Moreno (1889 – 1974) bija rumāņu izceslmes amerikāņu psihiatrs, kurš kopā ar sievu Zerku Moreno lika pamatus psihodrāmas metodei. Psihodrāma tiek izmantota individuālajā un grupu psihoterapijā, kur klienti izmanto dažādus no teātra mākslas aizgūtus paņēmienus, lai pētītu sevi un gūtu izpratni par savu dzīvi. Psihodrāmas seansus vada licencēts psihodrāmas praktiķis, kurš ļauj izspēlēt reālus dzīves scenārijus un dod iespēju visiem kopīgi pārvērtēt katra situācijas dalībnieka uzvedību un gūt izpratni par rīcības motivāciju, cēloņiem un sekām.  

Juris Batņa: Sākotnēji viņa ideja bija veidot tādu kā profesionālu skatuvi, ar palīgpersonālu, ar aktieriem, kas spēlēja lomas. Varēja nākt no ielas un pastastīt par savu problēmu un tad aktieri…

Dārta Daneviča: Izspēlēja.

Juris Batņa: Un tur bija viena sieviete vārdā Barbara, un atbilstoši viņas fenotipam viņai bija tāds brīnišķīgas, burvīgas, jaukas sievietes tēls. Zālē bija daudz skatītāju, viens no viņiem bija dzejnieks. Dzejnieks, skatoties uz jauno sievieti, viņā iemīlējās, viņi iepazinās, sekoja laulība. Pēc kāda laika tas dzejnieks atskrēja pie Moreno un teica: “Vai nu tu dari kaut ko ar manu sievu, vai es no viņas šķiros, es viņu nevaru izturēt.” “Kas par lietu?” “Nu, es domāju, ka viņa dzīvē ir tāda pati kā uz skatuves, bet mājās viņa ir briesmīga.” Šis noklausās Barbaru un saka: “Tagad tev mainās profils. Tagad tev būs drausmīgas lomas, būsi sliktākā, briesmīgākā, lamāsies, būsi rupja.” Pēc kāda laika dzejnieks atnācis saka: “Es nezinu, ko tu izdarīji ar manu sievu, bet tagad viņa mājās ir eņģelis.”

Dārta Daneviča: Ahā, sapratu, jā. Uz skatuves izspēlē…

Juris Batņa: To daļu, ar kuru mēs to vai citādu iemeslu dēļ neesam pārāk lielā kontaktā.
Dārta Daneviča: Nu, kurš sāks? Tā doma ir, ka mēs nolasām un nokomentējam vai ātri apspriežam to. Tie būs citāti no Denisa Kellija lugas “Zēni nav meitenes”.

1. citāts: “Mēs mīlējām ar tādu jaudu. Patiesībā tas bija vājprātīgi. Es ceru, ka man jums nekas nav jāskaidro. Es ceru, ka jums vismaz vienreiz dzīvē tā ir bijis.”

Dārta Daneviča: Komentārs?

Juris Batņa: Mana dzīves pieredze nav maza. Sešdesmit pieci gadi jau. Es ilgus gadus esmu meklējis atbildi, kāpēc kaut kas, kas sākas tiešām fantastiski, kaut kur izplēn. Un kā ārstam man ir fizioloģiska atbilde. Mūsu smadzenes izstrādā tādu vielu kā dopamīns. Un dopamīns ir ļoti reta molekula, tikai viens no divtūkstoš neironiem viņu izstrādā. Un tas ir mūsu galvenais diriģents, un tas liek tiekties uz kaut ko. Apmēram kā ēzelīti kustina, ja viņš negrib iet, — viņam deguna priekšā ir burkāniņš, un tad viņš to burkāniņu ļoti grib un iet uz priekšu. Bet tur ir problēma. Tagad ir tie zinātniskie pētījumi, ja nemaldos Helēna Fišere izpētīja, ka dopamīns, labākajā gadījumā, darbojas pusgadu līdz gadu, un tad, kad darbojas dopamīns, tad tiešām mums “norauj jumtu”.

Dārta Daneviča: Un tam nav nekāda sakara ar realitāti?

Juris Batņa: Nu kā? Tas dopamīns ir mūsu smadzenēs. Un kaut kas jau to dopamīnu palaiž. Ne jau uz kuru katru cilvēku mums palaižas dopamīns.

Dārta Daneviča: Tā ir ķīmija.

Juris Batņa: Jā, un mans domāšanas veids ir pamatā psihoanalītisks. Es gan esmu mācījies arī ģimenes terapiju un vēl daudz ko citu. Pirmais vīrietis, ko jebkura sieviete mīl, ir kurš?

Dārta Daneviča: Tētis.

Juris Batņa: Jā. Un pirmā sieviete, ko jebkurš vīrietis mīl — mamma. Un, līdz ar to, mēs pa dzīvi meklējam tādu, piedevām, nevis to tēti vai to mammu, kas tev ir pieaugušā dzīvē, kuram ir tagad sešdesmit pieci gadi, kā man, bet to tēti, kas tev bija, kad tu skaidri saprati, ka tu esi sieviete šajā dzivē, nevis vīrietis. Tie ir trīs, četri, pieci gadi. Un tad, kad tu kaut ko tādu līdzīgu ieraugi, tam pirmajam impulsam ir… Saka, ka ir mīlestība no pirmā acu uzmetiena. Tici? 

Dārta Daneviča: Es ticu, bet man uzreiz ir…

Juris Batņa: Nav. Es uzreiz tev teikšu, ka nav.

Dārta Daneviča: Nav?

Juris Batņa: Nav. Bet, kas ir? Es savulaik, sen atpakaļ, skatījos vienu amerikāņu dokumentālo filmu par pirmo skaistumkonkursu. Un tur pirmajā kārtā bija šablons: 1,72 m, 90-60-90 cm. Un visas pretendentes līda tam cauri. Un tās, kuras iesprūda vai aizķeroties izgāja cauri, uzreiz pirmo kārtu neizturēja. Mēs ejam pa ielu, un zemapziņā mums darbojas labā intuitīvā, emocionālā, holistiskā smadzeņu puslode, kas ir mehānisms miljons reižu ātrāks par jebkuru datoru, un atbild par 95% mūsu lēmumu. Un tur ir tas šablons, un visi vīrieši, kas nāk tev pretī, vai nu iesprūst, vai neaizķeras. Tad pēkšņi ar kaut ko, vai ar balss tembru vai ar kaut kādu vizuālo skatu, vai ar attieksmi aizķeras.

Dārta Daneviča: Tad sanāk tieši tie, kas neatbilst?

Juris Batņa: Tas ir jautājums, izejot no tā, vai tev ir bijusi laba pieredze ar tēvu…

Dārta Daneviča: Jā. Ja man ir bijusi laba pieredze ar tēvu?

Juris Batņa: Tad tu meklē tādus vīriešus.

Dārta Daneviča: Es tieši gribēju par to jautāt.

Juris Batņa: Pusaudžu vecumā mēs bieži vien mēģinām atrast kaut ko pretēju. Kas notiks, ja mēs atradīsim tieši tādu pašu? Tas tev pašai jājautā.

Dārta Daneviča: Par to arī tieši ir mans jautājums. Kā tas ir skaidrojams? Paņemsim manu gadījumu konkrēti. Man ir brīnišķīgs tētis, kurš ir ārkārtīgi mīlošs un jauks pret manu mammu un pret mani. Vislabākā bērnības pieredze, tiešām. Fantastisks džentlmenis, uzmanīgs, mīlošs, pastāv līdzvērtība attiecībās. Viss ir perfekti, es neko sliktu nevaru pateikt. Bet tā pieredze ar vīriešiem manā dzīvē, manā gadījumā ir ļoti negatīva. Respektīvi, šie vīrieši, ko es esmu atradusi, patiesībā neviens neatbilst tam.

Jana Kukaine: Neviens nav tik labs.

Juris Batņa: Bet, protams, kad mēs sākam veidot attiecības, mēs jau pieliekamo uzreiz nerādām, pagrabā uzreiz nelaižam iekšā. Bet tad, kad dopamīns, beidzas, un dopamīns, protams, beidzas… Diemžēl fiziski mēs visi pieaugam, sociāli ne tik daudzi, un emocionāli pieaugušu cilvēku gandrīz nav.

Jana Kukaine: Man ir precizējošs jautājums. Kā šī teorija izskaidro to, ka dažos gadījumos tiek veidotas homoseksuālas attiecības?

Juris Batņa: Nav vienas teorijas. Ir atpazīstamais Zigmunds Freids, bet nu jau modernajā psihoanalīzē ir daudz dažādu uzvārdu. Diezgan bieži tas ir kāds, piemēram, vīrietis, kurš ir uzaudzis bez tēva.

Jana Kukaine: Ak tāda šī teorija ir.

Juris Batņa: Viens variants.

Jana Kukaine: Bet jums tā šķiet pārliecinoša?

Juris Batņa: Nu, ir daudz dažādu teoriju. Kāpēc man, piemēram, ir četras izglītības psihoterapijā? Tāpēc, ka neviena no tām neatbild pilnībā uz visiem jautājumiem. Kad tu atnāc pie freidista, tev ar laiku ir freidiskie sapņi, pie Junga analītiķa jungiāniskie, pie geštaltista geštaltiskie. Bet psihoterapijā ir ļoti svarīgi, ka cilvēks nevis piemērojas manām metodēm, manai teorijai, bet man ir gana daudz metožu, kas ļauj palīdzēt tieši šim individuālajam, unikālajam, vienā eksemplāra esošajam cilvēkam.

Jana Kukaine: Man interesē, vai ir tāda teorija, kas homoseksualitāti neskaidro kā kaut ko neizdevušos, kādas traumas rezultātu, vai kaut kādu patoloģiju. Jo līdz šim jau minētais Freids un daudzi citi ir ar tādu tendenci raudzījušies; arī jūs teicāt — izaug bez tēva, tātad ir lielāka nosliece. Šis ir tāds patoloģizējošs diskurss.

Juris Batņa: Es saprotu, ka šodien modē ir par to runāt citādāk.

Jana Kukaine: Nē, tā nav mode.

Juris Batņa: Bet, protams, es nevaru spriest par visiem. Manos 35 gados psihoterapeita profesijā man ir bijuši tikai daži, kas griezušies pēc palīdzības, un ar to man nav īpaši lielas pieredzes kā psihoterapeitam.

Jana Kukaine: Bet četras izglītības tomēr kaut ko saka?

Juris Batņa: Saka jau. Šodien realitāte ir tāda, ka cilvēkiem ir daudz un dažādu problēmu, un, protams, šodien arī ir tā labā lieta, ka beidzot tie cilvēki, kuri par savām problēmām nevarēja atklāti runāt, par tām runā. Un, pateicoties internetam, viņi saprot, ka viņi nav vienīgie, ka tādu cilvēku ir gana daudz. Bet man ir tā sajūta, ka tas tiek pārāk mums spiests virsū. Cilvēkiem, kuri tomēr joprojām turas pie tradicionālām vērtībām.

Jana Kukaine: Kādā veidā tas tiek spiests virsū?

Juris Batņa: Kaut vai gājieni. Es taču neeju gājienā, lai visiem skaļi pateiktu, ka es esmu tradicionāli orientēts.

Dārta Daneviča: Klau, es, kā cilvēks bez izglītības, klausījos jūsos abos. Vai nevar būt tāda neloģika vai loģika, ka ir tas à la šablons, kā Juris teica, ko mēs izveidojam no savām pirmajām attiecībām ar ģimeni? Piemēram, man pieredze ir tikai ar vīriešiem, tātad es automātiski meklēju vīrieti, bet ir cilvēki, kuri nemeklē dzimumu, un kuriem šajā šablonā iekrīt tā paša dzimuma cilvēks. Cilvēki, kuri vienkārši nepievērš to primāro uzmanību, lai obligāti būtu pretējais dzimums. Piemēram, mēs šodien runājamies, un manā šablonā iekrītat jūs [norāda uz Janu], un man tad pēkšņi tā ķīmija ir uz jums. Tā nevar būt?

Jana Kukaine: Es jau nevaru komentēt, kā tas varētu būt tev. Vienkārši, kas man sarunā interesē, lai mēs neieslīgstam tādā kā heteronormatismā.

Juris Batņa: Bet izrāde ir par cilvēkiem, kam šajā ziņā viss ir tradicionāli?

Jana Kukaine: Protams. Es jau nesaku, ka tā nav.

Juris Batņa: Mēs jau nevaram aplūkot visu universu šodien vienā sarunā.

Jana Kukaine: Es jau to arī necenšos izdarīt.

Juris Batņa: Taja fragmentā, ko es nolasīju vismaz, ir par vīrieti un sievieti; nav par diviem vīriešiem un divām sievietēm.

Jana Kukaine: Zinot šo kontekstu, protams. Patiesībā, arī klausoties izrādes sākumu, man likās, ka tur ir kaut kas līdzīgs kā uzvedumā “Mājoklis”. Ka atkal ir šis ideālais vīrs, ideālais cilvēks, ar mīlestību vispārējā, augstākajā pakāpē, pilnīga apmierinātība.

Dārta Daneviča: Absolūti.

2. citāts:  “Bet tu tagad esi liela meitene, un tev jadomā par to, ko tu runā.”

Jana Kukaine: Godīgi sakot, es uzreiz nespēju  atcerēties, kurā vietā tieši šī frāze izskanēja…

Dārta Daneviča: Viņa saka to savai meitai.

Jana Kukaine: Nu re! Te, protams, ir tas jautājums par sievieti un centību, un par sievieti un klusēšanu. Par to, ko tu drīksti, ko tu nedrīksti teikt. Ko tu vari teikt kā sieviete, neriskējot saņemt kaut kādus negatīvus komentārus. Un klusēšana, protams, no vienas puses, ir izdzīvošanas prasme arī mūsdienu sabiedrībā, jo arvien sievietes, kas runā pārāk daudz, kas "palaiž muti", par to var saņemt kaut kādu negatīvu sociālo spiedienu. Protams, tad atkal ir tā otra puse, man šķiet, kur ir mātes-meitas situācija. Mēs sagaidām, ka māte ir meitas spēka avots, un viņai vajadzētu spēt pārvarēt šīs robežas, bet, no otras puses, var redzēt, ka māte saprot, ka labāk, ja meita apgūs prasmi sevi kontrolēt, savaldīt. Un tā jau nav tikai kontrole, kas attiecas uz runāšanu. Šī kontrole attiecas arī uz to, kā mēs ķermeniski esam — uz uzvedību, kā mēs sēžam, cik daudz vietas mēs aizņemam. Par to arī ir daudz pētīts, cik skaļas ir mūsu balsis, kurš runā vairāk, ar kādām frāzēm. To visu var rezumēt tā — sievietei vajag aizņemt maz telpas. Šī ir tā rekomendācija, kas izskan lugas citātā.

3. citāts : “Notikumu cēloņsakarība noskaidrojās. Pēdējais gads, viņa mainīgais garastāvoklis, uzvalks, zobi, pucēšanās. Es nebiju viņam blakus, es viņa vietā izvēlējos karjeru. Un gribēju dabūt ko? “Oskara” balvu.”

Jana Kukaine: Šajā daļā tiek doti mājieni par galvenajai varonei neizprotamajām pārmaiņām partnerī. Man arī likās, ka ir mīļākā, bet beigās var saprast, ka viņš to visu darīja, lai iekarotu viņas uzmanību. Varbūt to tā var saprast. Mazliet nav skaidrs, kāpēc uzvalks un zobi. Izskatās pēc tādas kā fasādes spodrināšanas, lai atkal stāvētu skatlogā un pievilinātu jaunu garāmgājēju. Bet tas iemesls tomēr bija viņas darbs, vai ne?

Dārta Daneviča: Es šo situāciju redzu tā, ka tas ir vīrietis, kuram ir jābūt pašam svarīgākajam, pašam galvenajam, un varbūt viņam ir kādas problēmas ar pašvērtību. Blakus ir sieviete, kurai labi veicas karjerā un kura izvirzās vadībā viņa acīs. Tie ir kaut kādi bērnišķīgi mehānismi, kā pašam sev iestāstīt, ka tu esi kruts. Un viņa šo uzvedību sākotnēji tulko divos muļķīgos veidos: sākumā viņa domā, ka tā ir viņas vaina, ka viņa nav blakus, pēc tam — ka viņš ir ieviesis mīļāko. Bet tad viņa saprot, ka viņam vienkārši skauž, un tapēc viņš grib izcelties savās acīs. Varbūt viņš pat gribēja to mīļāko, bet netika līdz tam.

Juris Batņa: Te varētu kaut ko pateikt par brāļa un māsas sacensībām. Reizēm ir tā, ka vienam ģimenē piešķir kaut ko vairāk. Es atkal atgriezīšos pie tā paša Freida. Daudzbērnu ģimenē viņam vienīgajam istabā bija lampa. Kamēr viņš mācījās, pārējiem bija jāstaigā uz pirkstgaliem. Viņš bija mammas īpašais mīlulītis. Protams, ja tu uzaudz citu ēnā, tad aktuāls ir jautājums, kā tu vari pievērst uzmanību. Bet šodien galvenā tēma vairs nav par neirotiskā līmeņa traucējumiem, kas pamatā ir seksuālas dabas. Seksualitāte šodien netiek apspiesta, tā bieži vien tiek kaut kādā, reizēm pat ļoti perversā, formā demonstrēta. Šodien aktuāla tēma ir par pašvērtējumu un to, kā mēs pievēršam sev uzmanību. Mīts par Edipu vairs nav tik aktuāls; tagad galvenais mīts ir par Narcissus jeb Narcisu. 

Juris Batņa: Protams, katram cilvēkam ir narcistiskā daļa, tikai, cik viņa ir veselīga vai cik patoloģiska? Un šodien ļoti daudziem ir patoloģiskā narcisma iezīmes.

Dārta Daneviča: Tam es piekrītu.

Juris Batņa: Visi tie instagrami daudziem ir veids, kā pievērst sev uzmanību. Un bieži vien tur nav nekā, ko lasīt, nekā, kam sekot.

Jana Kukaine: Tātad jūsu interpretācija ir, ka šī pucēšanās ir viņa paša spoguļošanās?

Juris Batņa: Tā ir viena no iespējām. Viņi grozās tajā sabiedrībā, kur ir “Oskari”.

Jana Kukaine: Un viņš arī pagrozīsies ar uzvalku…

Juris Batņa: Jā, vismaz.

Dārta Daneviča: Jā, bet, cik man zināms, šādi alfa tēviņi parasti nevēlas būt “plus viens” lomā. Viņi vēlas būt ielūgti, tie, kuri paņem savu sievieti kā “plus viens”.

Jana Kukaine: “Es viņa vietā izvēlējos karjeru.” Tā ir, manuprāt, viena no divām galvenajām tēmām, kas caurvij šo lugu, — jautājums par ģimeni un darbu, par to, kā sieviete var būt gan māte un sieva, gan arī veiksmīga savā profesionālajā karjerā un izaugsmē. Tā ir milzīga tēma. Mēs redzam, ka viņai ir doti abi, un viņai tas netiek pārmests.

Dārta Daneviča: Jā, sākumā. Sākumā viņš viņu iedrošina.

Jana Kukaine: Sākumā viņš ir labiņais. Viņš cenšas orientēties uz vienlīdzību, atbalstīt, tā ļoti forši. Protams, pārsteidzoši, ka 21. gadsimtā mēs arvien atduramies pret šo jautājumu, kas tiek uzdots jau gadu desmitiem. Kā tas ir, ka par vīriešiem mēs nekad neinteresējamies — kā viņš var visu saskaņot, vai ģimene izjuka tāpēc, ka viņš pārāk daudz strādāja? Vienmēr ir sievietes pienākums saturēt visu kopā. Man liekas forši, ka caur lugu atkal tiek izspēlēts un parādīts, ka mūsdienās tā jorprojām ir problēma. Kā tad to līdzsvaru dabūt?

Juris Batņa: Droši vien vajadzētu vairāk un pamatīgāk runāt, par to, ka tad, kad sieviete kļūst par māti, tas arī ir ļoti nopietns, pat dzīves galvenais, darbs. Un tas nav darbs visu mūžu. Visi tie scenāriji, kas mums galvā pēc tam diktēs visu atlikušo dzīvi, norit līdz sešu gadu vecumam. Un pirmais gads ir jautājums par to, vai tu bērnam iedosi šajā pasaulē drošību, vai nē. Tas ir kā būvēt māju — jāieliek kārtīgs fundaments… Un sievietei diemžēl vai paldies Dievam — kā nu kurš to uzskata — dabiski ir iedots oksitocīns. Un oksitocīns ir mīļuma, glāstu, maiguma hormons, kas vīrietim vienkārši ir ļoti maz vai nav nemaz. Viņai ir krūtis, viņai ir dzemde. Vīrietim tā visa nav. Protams, Freids runāja par peņa skaudību un visādiem citādiem murgiem, bet, ja mēs paskatāmies, sievietei ir tā unikālā iespēja, kas nav nevienam — ielaist kādu šajā pasaulē vai arī neielaist, iedot kādam dzīvību vai arī neiedot. Vīrietis dod bērnam dzimumu. Tā ir bioloģija tomēr paredzējusi. Tas nozīme tikai to, ka sievietei vajadzētu saprast, kas parādās prioritāšu sarakstā.

Jana Kukaine: Tā situācija, ka vīrietis saka, ka sievietei kaut kas parādās prioritāšu sarakstā, ir normāla, jūsuprāt? Mani tā ārkārtīgi trigerē. 

Juris Batņa: Vīrieša prioritāte tajā laikā, kad sievietei prioritāte uz kādu laiku ir bērns, kļūst rūpes par sievieti un kopējiem bērniem, lai šī sieviete būtu spējīga darīt to, kas viņai ir jādara, nevis domātu par savu karjeru, jo karjera nekur nepazudīs. Es saprotu, ka ir atšķirīgi viedokļi, bet es savu varu balstīt gan fizioloģijā, gan pieredzē, gan daudzos savos pacientos.

Artūrs Miksons: Tas backstory, minimāli ieskicējot to vīrieti, — ir bērni, viņa daudz strādā, brauc pa festivāliem, saņem balvas. Bet kurš pieskata bērnus? Vai tas ir vīrs? Vai viņu tas apmierina vai neapmierina? Vai, viņai atbraucot mājās, par to ir strīds vai viņš klusē? Varbūt tur ir tas, ko viņa saka — viņš redz, ka viņai viss sanāk, un viņam skauž. Tas noteikti tur ir, bet kur ir tas pārējais viņu starpā? Kur ir tās attiecības ar bērniem? Tas vispār paliek fonā.

Dārta Daneviča: Tātad mums ir situācija, ka mums tikko profesionāls cilvēks ar 35 gadu pieredzi un četrām izglītībām atzina, pats pateica, ka prioritāri bērnam līdz sešu gadu vecumam ir saņemt tiešu, nepastarpinātu kontaktu ar māti, lai viņš iegūtu drošību un fundamentu, savukārt juridiskā jeb tiesiskā aspektā to vispār neatzīst. Iedomājaties, es esmu māte karjeriste, kam ir bērns un kas vēlās sešus pirmos gadus nolikt to karjeru malā un būt ar savu bērnu, bet Latvijas tiesu sistēma pasaka “Nē, tas nekas, ka ir bioloģija, tas nekas, ka jums ir oksitocīns, tas nekas, ka jums ir dzemde un krūtis un jūs varat to bērnu barot. Mums ir 2023. gads un abi dzimumi ir vienlīdzīgi, un jūsu viengadīgais bērns nedēļu dzīvos tur un nedēļu dzīvos tur.” Tas ir pareizi?

Juris Batņa: Tiesu sistēma nerēķinās ar cilvēku psiholoģiju. Vismaz tad, kad es strādāju ar pāriem un ģimenēm, es mēģinu saprast un vienmēr nostāties bērna pusē.

Dārta Daneviča: Un kura ir bērna puse?

Juris Batņa: Bērna puse ir tas, ka vecākiem ir jāstrādā katram ar sevi, lai viņi būtu spējīgi savā starpā vienoties.

Dārta Daneviča: Ja viens strādā un otrs nestrādā?

Juris Batņa: Vai nu cilvēks kaut kādā brīdī saprot, ka viņa dzīvē kaut kas nav kārtībā, un viņš meklē kaut kādus risinājumus, vai nē. Un psihoterapija nav vienīgais…

Dārta Daneviča: Vai arī viņš ir Narciss un domā, ka ar visiem pārējiem kaut kas nav kārtībā.

Juris Batņa: Nu, tā ir klasika. Bet, kad upuris sāk mainīties — uz terapiju sākumā nāk upuri —, mainās viņa pašvērtējums, mainās komunikācijas stils. Man pašlaik terapijā ir vīrietis ar zemu pašvērtējumu. Viņš sāka mainīties, un viņa sieva paliek, kā viņš teica “aizvien skumjāka”. Pirms tam viņa bija ļoti emocionāli agresīva, bet tagad viņa ir “aizvien skumjāka”. Un vienā brīdī tās attiecības būs pamatīgā krīzē, vai arī viņa sāks kaut ko darīt ar sevi. Jo mums katram, diemžēl, ienākot attiecībās, līdzi ir pamatīgs maiss ar emocijām un kompleksiem. Ar laiku dopamīns beidzas, un endorfīni arī vairs nav tik augstā līmenī. Mēs jau runājām par medusmēnesi. Grupai “Menuets” ir tāda dziesmiņa “Viņi dejoja vienu vasaru”; nav “Viņi dejoja visu dzīvi”. Tajā pašā laikā Brūsam Liptonam ir forša grāmata “Medusmēneša efekts”, kur viņš kā zinātnieks, kā epiģenētiķis runā par to, ka ir iespējams restartēt attiecības.

Jana Kukaine: Ir arī tāds pētījums, kas rāda, ka ģimenes, kurās ir lielāka dzimumu vienlīdzība, ir stabilākas, izturīgākas. Šie apgalvojumi par to, kas ir sievietes galvenais uzdevums, ir ārkārtīgi bīstami. Viena klikšķa rezultātā tie var kļūt par ieroci, kas kontrolē, disciplinē, atņem sievietēm rīcībspēju, lemtspēju, faktiski infantilizē sievietes. Jūs sakāt, ka sievietēm galvenais pienākums ir tieši dzemdēt.

Juris Batņa: Pirmkārt, ja mani citē, kur bija vārds “galvenais”?

Jana Kukaine: Pie vārda “prioritāte”.

Juris Batņa: Uz laiku!

Jana Kukaine: Uz laiku? Seši gadi. Lieliski.

Juris Batņa: Tas ir ideālā gadījumā.

Jana Kukaine: Seši gadi ir daudz. Tas nozīmē, ka visas šīs sievietes nespēj pašas izlemt savu prioritāti. Viņām vajag šo vienu autoritāti, vīrieti. Atvainojos, es šeit par piemēru. Jūs nebūt neesat vienīgais, tādu ir daudz, kas saka: “Atceries, lai cik tu nebūtu talantīga aktrise, tava prioritāte šobrīd ir būt mājās un grabināt grabulīti!”

Juris Batņa: Tā jau tāda ņirgāšanās sanāk, es atvainojos. Es tā nedz domāju, ne runāju, ja jūs mani citējat, tad citējiet to, ko es saku.

Dārta Daneviča: Bet, iedomājies, Jana — es pasaku — jā, es būšu mājās un grabināšu grabuli. Tad viņi apmet kažoku uz otru pusi un saka – nē, es ņemšu tev nost, ej uz darbu! Cik tas patiesībā ir dīvaini, ka šis kurss nemaz netiek izturēts līdz galam. Tas tiek verbāli pasniegts kaut kādās situācijās, bet ne visās. Tāda situācija ir daudzām sievietēm. Tad, kad viņas grib būt karjeristes, ir kaut kāds no gaisa uzradies maskulīnais viedoklis par to, ka viņām ir jāizvēlas prioritāte “grabināt grabuļus”, savukārt tad, kad viņas vēlas “grabināt grabuļus”, uzrodas pēkšņi citi viedokļi.

Jana Kukaine: Ļoti labi, ka tu to pateici, jo tas ir šis “double bind”, kā to saka, jeb tās dubultās lamatas. No vienas puses ir šis spiediens būt mājās, pārmetoši skatieni, ka tu nepildi savu lomu, ka tu nedod bērnam drošību, kas ir ļoti smags pārmetums. Briesmīgākais, ko var dzirdēt māte, ir, ka viņa nedod savam bērnam drošību. No otras puses, ja tu centies pārkārtot to savu dzīvi tā, ka tava prioritāte ir bērni, tu bieži vien attopies, ka tev nav tam līdzekļu.

Dārta Daneviča: Tu vari atkal iekļūt slazdā ar kaut kādu neveselīgu attiecību modeli.

Jana Kukaine: Jā, tad tu esi atkarīga, teiksim, no bērna tēva, vai ne? Jo tā ir ārkārtīga ievainojamības sajūta. Lieliski, ja tev ir lieliskas attiecības un tas vīrs, kā Juris iezīmēja, rūpējas par tevi godprātīgi. Nu lieliski, bučiņas visiem, dzīvojiet laimīgi. Bet, diemžēl, tas ļoti bieži nenostrādā, un tas ir tāds abpusgriezīgs zobens.

Juris Batņa: Jā, pasaule ir pilna ar infantiliem vīriešiem, tas tā ir, bet pamatideja ir, ka es runāju par to, kā būtu veselīgi no bērna attīstības viedokļa. Pieaugušiem cilvēkiem var būt daudz dažādu problēmu, dažādi skati uz pasauli, katram savas teorijas, pēc kurām viņš dzīvo, vai prakse, vai savi ģimenes nospiedumi, kuri ietekmē vai neietekmē. Jautājums ir — kurš domās par bērniem? Un man darbā ar cilvēkiem tā pozīcija vienmēr ir tāda, ka es domāju, kā ir šem bērniem pieaugt. Un mums latviešiem nekad nav nekāda patriarhāla ģimene bijusi. Mums pat ir rituāls — līdzināšana, caur kuru tiek izlīdzinātas divas dzimtas, kas sanāk kopā caur diviem cilvēkiem. Un sieviete nav kakls, kas groza galvu. Viņa ir līdzvērtīga, bet viņa nav vienāda.

Jana Kukaine: Jā, bet tomēr precību diskursā arī ir preces un objekta ideja ievilkta.

Juris Batņa: Tāpēc jau mums ir kaut kādas “kāzas”, kas nav latviskais, un mums ir “vedības”.

4. citāts: “Es nezinu, kāpēc šajos brīžos vienmēr atgriežos pie konfliktiem, brīžiem, kuros viņa bija neklausīga vai es nebiju īpaši laba māte, vai… Jo tā taču ir mana iztēle. Es varētu izvēlēties skaistos brīžus.”

Juris Batņa: Kāpēc ar tiem skaistajiem brīžiem iet tik grūti? Mums ir trīs līmeņi smadzenēm — ir krokodila jeb reptiliskās, ir limbiskās jeb emocionālās (un tās mums liek izdzīvot). Un, diemžēl, ir tie pētījumi, ka negatīvās emocijas mūsos atstāj trīs četras reizes pamatīgākus nospiedumus nekā pozitīvās. Jo pēdējos tiešām daudzus tūkstošus gadu bioloģijai mūsu katra individualitāte neinteresē; jautājums ir par sugu. Bet, protams, mēs esam indivīdi, un mums neinteresē ne tikai izdzīvot un vairoties, mums interesē arī dzīvot. Ideālā variantā mēs attiecībās uzturamies trijās “istabās” — vajadzētu uzturēties neitrālajā 60%, pozitīvajā 35%, un negatīvajā tikai 5%. Diemžēl vairumā gadījumu, kad beidzas danči, dopamīns beidzas, katrs lien ārā ar savām problēmām. Kuram no mums tikai katra divdesmitā emocija ir negatīva, katra trešā pozitīva, tas ir, septiņreiz vairāk pozitīvo emociju nekā negatīvo? Un tad, kad emocionāli pārslogoti cilvēki sanāk kopā, iznāk konflikts, kas latīņu valodā ir “atšķirīgu uzskatu sadursme”. Mēs katrs uzaugam atšķirīgā ģimenē. Tavā ģimenē, teiksim, ir ieliktas vienas vērtības, tava bērna tēva ģimenē droši vien kaut kādas citas. Un tad šīs pasaules sāk sacensties, kurš modelis vinnēs. Tā, kamēr tiek līdz sadarbībai.

Jana Kukaine: Man tieši patika, ka lugā ir mātišķības ne tie skaistākie mirkļi, jo citādāk tas būtu tā — ak, šī saldā dzīve ar bērniņiem, šī paradīze zemes virsū! Tas, ka tiek parādīts, ka mātišķība, būšana par vecāku, ir tik sarežģīta, kā māksliniecisks līdzeklis, man liekas, strādā ļoti labi.

Dārta Daneviča: Tur ir nākamā rindiņa, kur varone saka: “Šīs atmiņas ir tikpat svarīgas kā priecīgās, un varbūt pat svarīgākas.” Ja mēs pakatāmies no fatāla skatu punkta, šis it kā sliktās atmiņas jau nav nemaz tik sliktas, jo tās ir tādas reāli sadzīviskas ainiņas. Protams tur ir kaut kādi kašķi, strīdi, bet ja mēs paskatāmies no lielākas perspektīvas, tā ir tāda sadzīve.

Juris Batņa: Dalījums pozitīvas-negatīvas emocijas iznāk ļoti nosacīts, nav ne negatīvu, ne pozitīvu, bet joprojām viņas dala tā. Ir emocijas, kuras dod enerģiju un ir emocijas, kuras laupa enerģiju. Tās, kuras mēs skaitām pie negatīvajām emocijām, parasti ir zemas vibrācijas, kas patērē mūsu enerģiju. Kad esi ilgi bijis zemās emocijās, tu bieži vien padodies vai pēdējiem spēkiem centies sevi aizsargāt, lai izdzīvotu. Un tad bieži vien notiek briesmīgas lietas. Svarīgi ir, kā mēs attiecamies pret emocijām. Piemēram, ja es saku, ka es esmu dusmīgs, man ir divi varianti: vai nu es brūku virsū, ja man ir vara, vai laižos lapās, ja nav. Trešais variants — izliekos par beigtu. Pieaudzis cilvēks saprot — nevis es esmu dusmīgs, bet man ir dusmas. Un, ja man ir dusmas, es varu ar viņām apieties kā pieaugušais. Dusmas, piemēram, signalizē: “Ar mani apietas netaisnīgi.” Ja es esmu pieaudzis, tā ir mana atbildība panākt, lai ar mani tā neapietas.

5. citāts: “Es patiešām, patiešām, patiešām nemeklēju puisi. Jo, redziet, mans ceļojums sekoja uzreiz pēc laika manā dzīvē, ko definēju kā savu “dzeršanas, narkošanās un drāšanās fāzi”. Jā, es teicu “drāšanās fāzi”, nevis “maukošanās”, jo man nebija mērķis dabūt kaut kādu tur bagātu džeku vai tikt kaut kādās ballītes, lai dzertu dārgus kokteiļus. Tā bija bezkaunīga, prasta un netīra drāšanās.”

Jana Kukaine: Šis sākums parāda galveno varoni tādā gaismā, kas aptumšo citas viņas personības šķautnes, kuras pēc tam tiek spilgti izgaismotas lugas noslēgumā, radot šo māksliniecisko efektu. Man patīk, ka šī sieviete, kam jāpārdzīvo kaut kas tik šausmīgs, netiek tomēr idealizēta. Viņa ir vienkārši sieviete, kas ne ar ko neizceļas. Varētu pat teikt, ka viņai ir kaut kādas problēmas morālā ziņā varbūt. Viņa ir tāda prasta, vienkarša. Man patīk, ka viņa nav izcila. Tas labi strādā.

Dārta Daneviča: Man liekas, ka tāda ir tā doma — tas nav kāds cits kaut kur, bet tas ir parasts, vienkāršs cilvēks. Bieži vien cilvēkiem par traģēdijām ir tieksme domāt, ka tās notiek kaut kur televīzijas ekrānā, “Degpunkta” raidījumā, ar kādiem citiem. Te parādīts, ka tas ir parastais cilvēks — parastā sieviete, parastais vīrietis.

Juris Batņa: Es ceru, ka tādi nav vairums parasto cilvēku. Jo tur ir tik daudz dzīvnieciskā un tik maz cilvēciskā.

Artūrs Miksons: Ideja ir, ka termperaments ir tīri ģenētiski noteikts. Gēni nosaka, cik mēs katrs esam aktīvs, impulsīvs. Nevis tādā ziņā, ka nespējam impulsus kontrolēt, bet vispārīgi, cik iekšēji impulsīvi mēs varam būt — vai mierīgāki vai eksplozīvāki, kā mēs reaģējam uz sāpēm, uz stresu. Un klāt nāk vide, kas var šo situāciju aizvest pilnīgā “vafelē” vai, tieši otrādi, likt izpaust daudzmaz veselīgos veidos. Nevar izslēgt to, ka dzimst arī cilvēki ar risku, ka viņiem attīstīsies smagākas problēmas, ja būs nelabvēlīga vide; tāpat arī mēs redzam cilvēkus, kas nāk no nelabvēlīgas vides, bet uzaug ļoti sakarīgi, jo temperaments viņus sargā. Viņiem ir milzīga stresa tolerance, un viņi spēj to izsturēt. Un otrādi. 

Šeit mēs varētu runāt par robežtipa personību. Viņi nereti nāk no vides kas ir neprognozējama, ar vardarbību; dati liecina arī, ka šādiem cilvēkiem visbiežāk arī vecāki ir ar personības robežtipa iezīmēm.

Cita lieta, runājot par cilvēkiem ar robežstāvokļa personības traucējumiem, ir — viņiem ir raksturīgi būt ļoti impulsīviem. Viņiem liekas, ka viņi var paskaidrot lietas ļoti izsvērti, bet nekā izsvērta tur nav. Viss ir balstīts konkrētā mirkļa izjūtās; visbiežāk tās izjūtas, kuru dēļ viņi kādu impulsu realizē, darbojas psihes aizsardzībā, un to sauc par “šķelšanos”. Tas nozīmē, ka brīdī, kad viņi kaut ko ir izdarījuši, viņi var to atšķelt nost, tas vairs neeksistē. Tāpēc ļoti bieži var dzirdēt no vīriešiem un sievietēm ar šo robežtipa traucējumu, ka pēc kāda strīda viņi var vienkārši to nomest nost un dzīvot tālāk. Cilvēks, kuram varbūt nav šie traucējumi, turpinās pārdzīvot vai dusmoties. Un tad, ja uz to norāda, viņi to var noliegt, ka tas tā nav bijis vai viņus kāds ir kādā veidā ietekmējis. Un var būt arī otrādi. Ja ar viņiem kaut kas notiek — “Nu jā, bija tā…” Tāpēc lasot ir sajūta, ka tas ir kognitīvs atstāsts, viņa tajā nav iekšā.

Juris Batņa: Cik maz mēs runājam par mīlēšanos un cik daudz ir sarunu par visādām seksa patoloģijām. Baigi bēdīgi.

Dārta Daneviča: Konteksts lugā ir svarīgs. Viņai tas ir sevis glābšanas mehānisms. Tas jau nav viņas ikdienas pielāgošanās mehānisms, bet īss posms pēc ļoti nelāgām attiecībām.

Jana Kukaine: Man liekas, te ir svarīgi nekļūt par soģiem, nespriest, kas ir veselīgs, kas nav.

Juris Batņa: Es runāju tikai par to, ka tas ir bēdīgi. Visā lugā ir ļoti daudz patoloģiju. Man tikai nav skaidrs, kā tie cilvēki līdz tai patoloģijai nonāk. Man vienmēr interesē nevis sekas (un tur ir ļoti labi apspēlētas visādas sekas), bet cēloņi, no kurienes tas viss radies.

Artūrs Miksons: Bieži mums šķiet, ka tas, ko mēs redzam šodien ir — tāds es vienkārši esmu. Bet tas ir rezultāts visam, kas ar tevi ir noticis. Tas, ka tu izvēlies kaut kāds būt, ir jauks apmāns.

Jana Kukaine: Varbūt patiktu tāda luga, kur visi ir laimīgi, ir laimīga ģimene.

Juris Batņa: To jau Ļevs Tolstojs teica, ka visas laimīgās ģimenes ir vienādas un tās nevienu neinteresē. Man vairāk interesētu tas varoņa ceļojums, kā cilvēki iziet caur lielām ciešanām un lielām problēmām, un tomēr beigās parādīt kaut ko pietiekoši gaišu.

Dārta Daneviča: Bet šajā lugā ir tieši tas! Tieši vakar iemācījos beidzamās lappuses un tas fināls, manuprāt, ir brīnišķīgs ar to ka viņa, neskatoties uz šo milzīgo traģēdiju, turpina dzīvot. Turpina tikties ar cilvēkiem, kas ir piedzīvojuši kaut ko līdzīgu, lai justos saprasta. Cenšas arī viņiem palīdzēt. Un viņu pārsteidz šo cilvēku spēja turpināt dzīvot ar mīlestību. Viņa nekad neaizmirst, bet turpina dzīvot mīlestībā. Man liekas, tas ir tik skaisti! Arī cilvēki, ko es pazīstu, kas ir saskārušies ar lielām traģēdijām, ir visgaišākie, vissirsnīgākie, pieņemošākie, iekļaujošākie cilvēki.

Jana Kukaine: Spēt izstāstīt savu stāstu jau arī ir dziedināties. Mani interesē, ka šāda luga ir Dailes teātra repertuārā. Kā tas darbosies, kā tas ievibrēs.

Runājot par to, kāpēc tad tas notiek, mēs jau runājām par emocionālo nenobriešanu, bet svarīgi runāt arī par vardarbību un vardarbības attiecībām ar maskulinitāti. Es šeit speciāli lietoju vārdu “maskulinitāte”, lai pateiktu, ka runa nav par konkrētiem vīriešiem, bet vīrišķības konstrukciju. Mēs diemžēl arvien dzīvojam sabiedrībā, kur ideālā vīrieša vīrišķības komplektā ir daudzas īpašības, kas ir bīstami tuvu agresijas attaisnošanai.

Dārta Daneviča: Lugā izskan ideja, kam es arī piekrītu — tas ir par kontroli. Par otra kontrolēšanu un neļaušanu citiem kontrolēt.

Jana Kukaine: Jā, un tad vel ir tas otrs vārdu salikums “vīrieša instinkts”, kas, protams, ir ļoti kontroversiāls. Saprotu, ka jūs man te droši vien nepiekritīsiet, bet… No vienas puses, mēs jau šodien dzirdējām par hormoniem, neiroķīmiskajiem procesiem mūsu organismā, arī bēdīgi slaveno testosteronu. Feminisms un kritiskās teorijas kopumā skatās, kā šie diskursi leģitimizē vai apšauba esošo lietu kārtību. Ja mēs pieņemam, ka vīriešu dzimuma pārstāvjiem piemīt kaut kas viņu ķermenī, kas nav atkarīgs no viņu gribas, no dabas dots, mēs pret to nevaram cīnīties. Būt agresīvam un vardarbīgam ir slikti, bet vienigais, kā varam to mēģināt ierobežot, ir pabrīdināt visas sievietes, lai viņas neizprovocē to briesmīgo ļaunuma gēnu. Kritiskās teorijas patiesībā norāda uz to, ka mēs nezinām, mums nav vēl nekad bijusi tāda sabiedrība, kur mēs ļautu sievišķajai un vīrišķajai iekšējai būtībai brīvi izpausties, kur tās netiktu būtībā sākumā pastiprinātas caur kultūras un sabiedrības gaidām un normām. Mēs ne tikai kā kociņi augam, bet mūs visu laiku apgriež, mums pielej mēslojumu, apgaismo. Mēs augam saskaņā ar to, kāda ir mūsu vide. Šīs teorijas, ka ir kaut kādas iedzimtas noslieces uz vardarbību, bieži vien darbojas, lai attaisnotu, ka tā tas ir un neko tur nevar darīt. Bet kāpēc, piemēram, šīs tieksmes, izpausmes zēnos parādās pavisam agrā vecumā, kad šie hormoni vēl nav sākuši izstrādāties? Lūk, tāpēc, ka ir sabiedrība, kurā jau no dzimšanas, un patiesībā kamēr bērns vēl ir mātes vēderā, sāk dažādi izturēties pret gaidāmajām meitenēm un zēniem. Bija pētījums, kurā jaunajiem vecākiem lūdza aprakstīt savus tikko dzimušos zīdaiņus. Un meiteņu vecāki savā zīdaiņa aprakstā uzsver, cik viņas ir maigas, trauslas, sievišķīgas, mīlīgas. Savukārt par zēniem bija teikts, cik viņi ir ņipri, spēcīgi, lai gan mēs skaidri zinām, ka tas tā nevarētu būt. Tās ir gaidas, kā vecāki projicē šos dzimumu stereotipus. Tu pieaudz un kļūsti par tādu. Meitenes vairāk šūpo, zēnus vairāk met augšā. Līdz ar to sabiedrībā ir bezjēdzīgi spriest, kādi mēs esam no dabas, jo to mēs nevaram zināt.

Juris Batņa: Jungam ir tomēr vismaz četri vīrieša arhetipi. Bet šeit mēs kariķēti runājam par vienu, kurš ir topā. Ir arī viedais, un ir mīlētājs, ir trubadūri. Tā ka nevajadzētu vīrieti demonizēt, ka viņš ir tikai karotājs, kuram rauj jumtu nost testosterona dēļ. Tas ir arī tāds ērts attaisnojums citiem, kas savukārt grib bīdīt cauri savas teorijas. Vīrieši, tāpat kā sievietes, arī ir dažādi. Un, protams, noteiktā posmā tas testosterona līmenis ir, viņš pamostas. Tu audz sieviešu pasaulē — skolā, bērnudārzā, — kur vīriešu praktiski nav. Tevi vērtē sievietes, liek atzīmes. Pat fizioloģiski raugoties, ja pusaugu puisim normāla temperatūra telpā ir 17 grādi, sievietei tā ir 22, un tā joprojām. Līdz ar to mēs nevaram radīt vienu un to pašu pasauli sievietēm un vīriešiem. Īpaši pusaudžu gados ar to testosteronu ir jāmācās apieties. Mums šodien nav viedo kults, mums ir mūžīgās jaunības kults. Bet vīrietis iziet četriem posmiem — bērnība, attiecības ar mammu un tēvu, un tad tu esi varonis vai neesi. Un sabiedrība no tevis tradicionāli gaida, ka tu būsi varonis un pats saliksi visur ķeksīšus. Un pēdējā posmā tu vai nu aizej marasmā, kur arvien vairāk cilvēku aiziet, vai arī kļūsti par viedu un gudru, un tev prasa padomu. Es esmu četrus gadus 50+ vīriešu grupā, kur mēs runājam par to, kā no īgnā vecīša kļūt par gudru cilvēku. Īgnais vecītis visu jau ir piedzīvojis, viņam par to ir viedoklis, viņš visu zina, un viņš visiem ar to uzbāžas un ir dusmīgs, ka neviens viņu negrib klausīties un citi uzbāžas ar savām teorijām. Viedais ir tas, kam pajautā, un viņam ir ko teikt.

Jana Kukaine: Es nesaku, ka visi vīrieši ir vienādi. Tāpēc es uzsveru maskulinitāti un to, kāpēc tas aspekts ir vairāk redzams. Man liekas, ka tie pasaules līderi mums bieži vien iekļūst šajā te kastītē, un pēc tam attiecīgi notiek tas, kas tagad — varas un apspiešanas politika tiek veidota.

Juris Batņa: Viedo valdnieku mums dikti, dikti trūkst.

Jana Kukaine: Bet kā tad ar valdniecēm?

Juris Batņa: O, super, ļoti labi! Es tikai par! Mēs ļoti skatāmies uz Eiropas tradīciju, bet mūsu senču tradīcijā, kas man ir daudz tuvāka, ir ielikts tas, ka sieviete ir līdzās.

Jana Kukaine: Par kuru laiku tu tieši runā? Kas tad ir tie senči?

Juris Batņa: Latvieši sākas no 17. gadsimta. Par to laiku jau nē, jo tās ir baltu tautas. Pēdējos 2000 gadus mums ir noteikts pasaules domāšanas veids uzspiests. Man daudz tuvāks ir tas, kas ir daudzus tūkstošus gadus šajā teritorijā bijis.

Jana Kukaine: Vai tad ir kas saglabājies?

Juris Batņa: Ja tu tā nopietni brauc iekšā tajā, tad ļoti daudz kas nāk tur ārā. Tā ir mana pasaule, kurā es dzīvoju. Man sieva blakus ir pietiekoši enerģiska, aktīva. Viņa ir līderis.

Jana Kukaine: Es, protams, tā ļoti personiski nestāstīšu par savu…

Juris Batņa: Es jau arī daudz nestāstu. Tikai pieminu, ka viņa ir līdzās. Viņa nav zem manis. Viņa man ir līdzās. Kāda jega bīdīt savas teorijas, ja nav nekā praktiska?

Jana Kukaine: Kā, lūdzu?

Juris Batņa: Kāda jēga bīdīt savas teorijas, ja nav nekā praktiska? Teorijām jābūt arī segumam. Jādzīvo atbilstoši tam, par ko esi pārliecināts. Ļoti bieži cilvēki teorētiski stāsta vienu, bet to nerealizē.

Artūrs Miksons: Cilvēki, kas piedzīvojuši milzīgu traģēdiju, reizēm runā par lietām distancēti, lietojot atsvešinātu terminoloģiju, faktus, teorijas. Tas lugā arī parādās. Piemēram, tā pretruna, ka viņai iepriekš profesora teorija nenozīmēja neko, bet vēlāk šo neko viņa izmanto, lai izsacītu, kā viņa šobrīd jūtas par savu bērnu nāvi. Tas ir ironiski.

6. citāts: “Lai nogalinātu, nav nepieciešama īpaša fiziskā sagatavotība, bet psiholoģiski sevi tam jānoskaņo. Jāizolē sevi no visa šī. Jāiztēlojas sevi vietā, kur nav nozīmes ne cilvēkiem, ne idejām, ne morālei, ne gadiem koptām ģimeniskām saitēm. Kad esat izolējuši sevi no visām šīm lietām, tad tas ir izdarīts…”

Dārta Daneviča: Nepiekrītat tam? Domāju, ka varam piekrist, ka ar fizisko sagatavotību tam nav nekāda sakara. Vismaz tur mēs varam vienoties? Mēs zinām teorijas, grāmatas un terapijas par un ap to, ka vīrietim — šīs lugas kontekstā, bet tā var arī būt sieviete — ir svarīgi kontrolēt. Ir šī neveselīgā kontrole, greizsirdība, skaudība uz otra panākumiem. Te pat nav runa par kādām citām romantiskām attiecībām. Un viņš nespēj pieņemt, ka viņu pamet. Nespēj iztēloties, ka var tikt pamests. Tā viņam ir traģēdija, kas viņu saplosa gabalos. Šādas situācijas ir bieži. Tā notiek — tu esi pamests, nespēj ar to sadzīvot un rīkojies neadekvāti. Gan sievietes, gan vīrieši. Bet kas atšķir tos, kas vienkārši rīkojas nedaudz dīvaini, neadekvāti, ārdās, varbūt lauž krēslus, un tos, kas nogalina, piemēram, ģimeni? Vēl vakar, gatavojoties šai sarunai, lasīju pētījumus, un tur īsti nav aprakstīta atšķirība. Tieši tā, kā lugas materiālā, — viņi ir parasti tēti, parastas mammas. Es nevaru vienkārši to aptvert, ka nav pēc kā viņus klasificēt, vai kā to tā toleranti pateikt. Kaut vai mazā pirkstiņa naga izmēra kaut kas, kam pieķerties, kā varētu izskaidrot, ja ne atpazīt. Vismaz izskaidrot, kāpēc no tūkstošiem gadījumu, kur kāds vienkārši bija dusmīgs vai pukojās, vai draudēja ar pašnāvību, centās ieriebt vīram vai sievai, viens tomēr noslepkavo. Kā to var izskaidrot?

Artūrs Miksons: Spriežot pēc tā, ko vīrs lugā beigās izdara, tur ir psihopātiskas iezīmes. Tur ir psihopātija un ļoti smagi traucējumi pēc būtības. Tas liek aizdomāties arī par otru pusi. Attiecības vienmēr strādā abos virzienos. Kāpēc viņa ir attiecībās ar šādu vīrieti? Un viņa ir bijusi šajās attiecībās jau ilgi (viņiem ir divi bērni). Viņam šīs iezīmes, visticamāk, ir bijušas vienmēr, vienkārši lugā tās neparādās. Un ir interesanti, ka viņa to vispār neredz. Un, cik es saprotu, viņas jau mājās vispār nav. Es nezinu, vai esat redzējuši BBC seriālu “Šerloks”, bet tur arī ir superīga aina, kas dod zināmu paralēli. Vatsons uzzina, ka viņa sieva ir aģents un viņam ir saruna ar Šerloku, kur viņš prasa: “Kādēļ visam manā dzīvē ir jābūt sačakarētam?” Un Šerloks norāda: “Vai tu esi ievērojis, kādus cilvēkus tu atrod?” Viņš pievelk to, ko viņš pazīst. Un šeit ir tas pats.

Juris Batņa: Viena tēma ir, ka agri vai vēlu var manifestēties kaut kāda smaga psihiatriska problēma, kaut kāda ļoti smaga depresija. Vai psihozē balss liek kaut ko darīt. Tādos gadījumos notiek tiesu psihiatriskā, psiholoģiskā ekspertīze. Jautājums ir, vai šis cilvēks ir pieskaitāms vai nav. Šo cilvēku izmeklē vesela cilvēku grupa, lai lemtu, vai tas cilvēks vispār bija spējīgs sevi kontrolēt, vai tā bija mērķtiecīga, pārdomāta, iepriekš izkalkulēta rīcība, uz ko cilvēks gāja. Ja atmetam psihiatriju, par ko, cik es saprotu, šeit nav runa, tad parādās jēdziens, ko sauc par afekta stāvokli. Tiesu praksē trunā par to, vai cilvēks kaut ko ir izdarījs afekta stāvoklī. Viena lieta ir dusmas, ko mums vajadzētu iemācīties kontrolēt. Nevajadzētu sevi novest tik tālu, ka nonāc afekta stāvoklī un nespēj sevi kontrolēt. Mūsu sistēmā šie cilvēki nesaņem nekādu palīdzību, jo diemžēl šodien neārstē cēloņus, bet mēģina cīnīties ar sekām. Ja tev ir depresija, skaidrs — antidepresantus. Bet kāpēc tev ir depresija?

Jana Kukaine: To arī ir daudz grūtāk noskaidrot.

Juris Batņa: Nav daudz grūtāk. To var noskaidrot, bet tas prasa iedziļināšanos. Ja cilvēkam ir iekaisušas, nepabarotas, traumētas smadzenes, viņam ir daudz grūtāk. Ja viņam ir veselas, pabarotas, neiekaisušas smadzenes, viņš ir daudz pozitivāks. Psihiatri, principā, šodien neizmeklē smadzenes pietiekoši daudz.

Jana Kukaine: Gadās, bet tas nav par tēmu varbūt.

Juris Batņa: Bet tas varētu būt. Ļoti daudziem no tiem cilvēkiem, kas sēž cietumā, ir ļoti problemātiskas smadzenes, iekaisušas, nepabarotas, traumētas. Cilvēks ar tādām smadzenēm nav spējīgs kontrolēt savu rīcību.

Jana Kukaine: Ko nozīmē nepabarotas smadzenes?

Juris Batņa: Sāksim ar to, ka mūsu smadzenes, kas ir 1,35 kilogramu smagas, līdz pusotram kilogramam jeb 60% sastāv no taukem. Tas ir treknākais orgāns. 40% no smadzenēm ir omega-3 nepiesātinātā taukskābe DHA (dokozaheksaēnskābe).

Mums uzturā arī ir milzum daudz par daudz cukura. Mūsu senči ēda medu, un to pašu ļoti maz. Mūsu limbiskās smadzenes ir pārbarotas ar cukuriem. Cukurs ir ļoti neefektīva degviela, turklāt raisa insulīna šķēres, un mums emocijas lēkā līdzi. Mums ir iekaisušas smadzenes. Principā šīs te limbiskās smadzenes mūs čakarē. Principā smadzenes mūs ņem priekšā pa pilnu programmu. Un kamēr nesakārtojam smadzenes maksimāli labā kvalitātē, mēs bieži nemaz nevaram zināt, kas šo cilvēku smadzenēm kaiš. Kāpēc mātēm bieži attīstās pēcdzemdību depresija? Jo bērns visu paņem.

Mums ir divu veidu psihopatoloģijas — viena ir organisks smadzeņu bojājums, otra ir informatīvais. Informācija var notraumēt. Mums katru gadu Latvijā jaunas meitenes mirst no anoreksijas 25 gados. Šodien ir diemžēl bezgala daudz traumējošas informācijas. Tikko viena paciente atbrauca pie manis ar jautājumu: “Vai es esmu traka vai nē? Kas par lietu? Pēdējās divas nedēļas es nevaru aizmigt. Līdzko iemiegu, esmu Ukrainā karā. Vai nu es kādu nogalinu, vai mani kāds nogalina.” Es saku: “Un ko jūs skatāties?”. “Kā, dakter, vai tad jūs neskatāties? Pēdējo pusgadu visu laiku video skatos, jābūt gatavai.” Es saku: “Jums būs dīvaina recepte — es jums aizliedzu sociālos medijus.” “Kā, bet es taču nebušu lietas kursā!” Es saku: “Bet tad varbūt jūs gulēsiet.” Pagāja pāris nedēļas un viņa saka — strādā! Mums nav informatīvā detoksa. Mums ir bezgala daudz traumējošas informācijas, bet kur ir informācija, kas baro mūsu dvēseli?

Artūrs Miksons: Ja runā par cilvēku kurš piedzīvo ļoti nopietnas traumas, mēs nevaram zināt, kurā virzienā tas attīstīsies. Tas var padarīt ļoti jūtīgu uz jebko, kas saistīts ar traumu. Tad, iespējams, viņi cīnīsies ar visu pasauli un sargās visus, lai tikai kaut kas līdzīgs neatkārtotos, vai arī notikušais tiks normalizēts. Tas atspoguļots piemērā ar televīziju, kur viņa saka — tas taču ir normāli, tāda ir daba. Racionalizēšana ir viena no aizsardzības reakcijām, kad mūsu prāts skaidro kādu mūsu pārliecību, uzvedību vai rīcību, kas ir daļēji patiesa vai reizēm pat nepatiesa. Un šajā gadījumā viņa redz vardarbību kā normu. Bet tas, ko viņas prāts racionalizē par vīriešiem, ir veids, kā viņa sev skaidro notiekošo.

7. citāts: “Jo es mēģinu turpināties. Lieku vienu soli pakaļ nakamajam.”

Dārta Daneviča: Jau pieskāros tam iepriekš, bet man ļoti patīk šī luga. Tai ir savi trūkumi, bet kopumā tur ir tiešām daudz veiksmīgu detaļu. Mēs neapstājamies pie traģēdijas, kur viss beidzas, bet ieskicējam arī to, ka var dzīvot tālāk. Lai arī tas ir šausmīgi grūti, bet ir darbs ar sevi. Dzīves skola ir pati dārgākā skola.

Juris Batņa: Ir dabas likumi. Un ir dabiski, ka bērni mirst pēc vecākiem nevis pirms. Un ir galīgi nedabiski, ja vecāki nogalina savus bērnus. Manā izpratnē tā ir sērošana mūža garumā. Tikai sākumā tā ir ļoti akūta un drausmīgi sāpīga. Viena daļa neizdzīvo pēc tādas sērošanas. Tad rodas jautājums — priekš kam atrast spēju dzīvot tālāk? Jo jautājums jau nav, kā dzīvot tālāk, bet priekš kam dzīvot tālāk. Dzīvot dzīvošanas pēc, saprotiet… Dzīve ir seksuāli transmisīva slimība ar letālu iznākumu. Tu sāc aizdomāties, kas tu vispār esi. Vai tu esi gaļas gabals, kas dzīvo vienu reizi, kā mums tagad stāsta, vai tu esi cilvēks ar dvēseli, kurai jāiziet cauri kādreiz drausmīgām pieredzēm?

Dārta Daneviča: Tas ir tāds labs jautājums, ko neviens nav atbildējis līdz galam. Par dzīves jēgu. Katram pašam jāatbild.

Juris Batņa: Konkrēti, jā. Bet lielā mērogā tas mainās, kad saproti, ka tev ir dvēsele. Jo dvēseles uzdevums nav kalpot ego un ķermenim. Dvēseles uzdevums ir kalpot citiem. Tā ir mana atbilde šajā brīdi.

Artūrs Miksons: Nesen lasīju Džona Fredriksona grāmatu, kur viņš runā par cilvēkiem, kuriem dzīves pieredzē ir lielas ciešanas. Un tā viņa ideja ir tāda, ka cilvēkam, kurš ir pieradis, ka viņam salauž sirdi, ir divas izvēles: vai nu viņš turpina dzīvot dzīvi kā cilvēks, kuram ir tukša sirds, vai tāds, kuram ir pilna un silta sirds. Viņš var turpināt dzīvot, baidoties jebkad kādu pazaudēt, un nekad nevienam vairs nepietuvoties, lai nepiedzīvotu šo sāpi. Viens turpinās dzīvot ar tukšu sirdi, nekad nevienu nemīlot, lai tikai kaut kas neatgadītos. Otrs cilvēks, kas piedzīvojis to pašu zaudējumu, akceptē, ka tāda ir dzīve, tā notiek — cilvēki mirst, tu viņus zaudē, līdz dienai, kad tu pats nomirsi, bet tu turpini dzīvi baudīt. Un tas ir ļoti grūts solis — pārkāpt tam, ka tev reiz ir nodarīts pāri un pieļaut, ka šoreiz tas var notikt citādāk. Tu ļausies un uzticēsies. Protams, skatīsies vai nav “sarkano karogu”, bet tu darīsi citādāk. Viņas gadījumā, es domāju, ka ir pagājis gana īss laiks, lai viņa vēl runātu šoka stāvoklī. Tas ir skaists vēstījums, bet es nezinu, apšaubu, ka viņa pie tā pieturēsies.

8. citāts: “Mēs neradījām sabiedrību vīriešu labā. Mēs to radījām, lai viņus savaldītu.”

Dārta Daneviča: Man liekas, ka tas ļoti sasaucas ar to, ko Jana stāstīja par dabisko un nedabisko, par to ļaušanu kokam izpausties un koka apgriešanu. Ka ir it kā dabiskā mūsu fizioloģija, uz kuras reķina mēs daudz ko attaisnojam vai kaut ko norakstām. Mēs esam izlēmuši, ka vīrieši a priori ir tādi agresīvi un ar viņiem vajag uzmanīgi. Bet te ir cits viedoklis — ka mēs pasauli neradījām, lai ļautu vīriešiem cīnīties un izpausties, un iegūt kaut kādus laupījumus un trofejas, bet varbūt patiesībā sabiedrības konstrukcija palīdz pārējiem mazliet apvaldīt tos trakumus.

Jana Kukaine: Mēs to nevaram zināt. Arī filozofijas vēsturē ir bijušas ļoti dažādas idejas par to, vai cilvēks ir labs vai ļauns, padara sabiedrību labu vai ļaunu. Bet tas savaldīšanas motīvs tur ieskanējās divas reizes, un es līdz galam neatradu tā segumu un loģisko sasaisti ar lugas plūdumu.

Juris Batņa: Freids runā, ka cilvēks piedzimst primāri narcistisks un egoistisks, bet man daudz tuvāks ir viens cits autors — Maikls Balints, kurš saka, ka mēs piedzimstam, lai mīlētu un būtu mīlēti. Reizēm mēs nonākam pie cilvēkiem, kas ir tapšanas procesā, un daudzi no viņiem ir tālu no vēlamā rezultāta. Mēs ievainojam viens otru šajā tapšanas procesā un tad pazaudējam to, kas mēs esam. Pazaudējam gaismu. Daudziem ir tumsa iekšā.

Jā, bērnam vajag māti un tēti, abus vajag, bet tas nav egoisms, tas ir izdzīvošanas instinkts. Mēs esam dvēselītes, nākam, lai mīlētu un saņemtu mīlestību. Ir daudz jāstrādā, lai būtu spējīgs mīlēt un būtu cienīgs, lai tevi arī mīl. Lai gan “cienīgs” varbūt nav īstais vārds.

9. citāts: “Nē, es jūs abus vienadi mīlu, un izturos vienādi pret jums abiem. Nē, es neesmu seksiste. Vai tu vispār zini, ko tas nozīmē?”

Jana Kukaine: Normāli. Bērni uztraucas, viņiem rodas sajūtas, ka viens no vecākiem viņus mīl vairāk vai mazāk. Man liekas, tā arī ir tāda ikdiena. Protams, viņi to bieži izspēlē sev izdevīgās situācijās, kad viņiem kaut ko vajag. Tas, ka tas vārds “seksisms” parādās, ir forši, jo tas liecina par to, kā šie jēdzieni, kas patiesībā ir diezgan sarežģīti, kļūst populāri un nu jau nonāk līdz bērniem, kuri tiešām tos bieži lieto nevietā vai īsti neizprot teiktā nozīmi. Bet, lūk, dzimumu vienlīdzība ir modē, un pat bērni jau uz to norāda. Un, protams, arī tas seksisms tiek lietots itin braši, lai pateiktu, ka varbūt mēs arī pret vīriešiem izturamies ne tā kā vajadzētu. Tas ir tā ironiski, jo, līdzīgi kā ar rasismu, kur mēs varam teikt, ka baltā rase arī var būt diskriminēta, bet reāli zinām, ka runa ir par melnādainajiem vai citām rasēm, jo baltādainie ir bijuši tie, kas apspiež. Līdz ar to teikt, ka baltādainie cilvēki cieš no rasisma ir vēsturiski neprecīzi. Līdzīgi par seksismu — sievietes ir saņēmušas šos te ierobežojumus. Vēsturiski tas ir bijis izveidots, tostarp nostiprinot to mezglu ar dzemdi un nepieciešamību dzemdēt bērnus, radīt pēcnācējus. Sievietes nedrīkst braukt ar velospēdiem, jo viņām tur var tikt ietekmēta reproduktīvā sistēma negatīvā veidā, sievietes nedrīkst mācīties, jo no dzemdes atplūdīs asinis uz smadzenēm, un tā tālāk. Tas viss tiek apvērsts šādos te diskursos. Līdz ar to arī šis zēns, teiksim, nav seksisma upuris šeit. Tas ir tā…

Dārta Daneviča: Mīlīgi…

Jana Kukaine: Jā, ļoti mīlīgi.

10. citāts: “Ilgi cerēju, ka var atgriezt atpakaļ laiku. Man tikai ļoti, ļoti jācenšas, man tikai jāmēģina, un es varētu atgriezt atpakaļ pagājušo.”

Dārta Daneviča: Tas ir no beidzamās ainas, es to vakar vakarā iemācījos no galvas.

Jana Kukaine: Nu jā, šeit ir nožēla.

Dārta Daneviča: Ja pagrieztu laiku atpakaļ un kaut ko izmainītu, es patiesībā nebūtu apmierināta. Respektīvi, kaut ko izmainot, es neiegūtu labāku vai sev patīkamāku dzīvi, nekā tā ir šobrīd. Es vienmēr kaut ko zaudētu, izmainot pagātni.

Jana Kukaine: Nu, to droši vien nevar zināt.

Dārta Daneviča: Tīri tā prātā modelējot, es, teiksim, negribētu mainīt savas iepriekšējās negatīvās attiecībās, jo man no tām ir dēls.

Jana Kukaine: Tātad viss nav tik viennozīmīgi.

Dārta Daneviča: Saproti, tātad es negribētu izmainīt. Tas ir kā tāds romantizēts koncepts; to izmanto daudzās filmās tā romantiski — laika pagriešana, ceļošana laikā. Tas vienmēr atduras pret to, ka viss nemaz nav tik vienkārši.

Juris Batņa: Psihoanalīzē, protams, vienmēr ņemas pa pagātni, bet īstenībā jau nav runa par pagātni, bet pagātnes ietekmi uz šodienu. Manā pieredzē, es parasti saku tā — plus mīnus 10% ir pats notikums, un 90% veido tava attieksme pret notikumu. Tas, ar ko es pēdējos 35 gadus nodarbojos, ir tiem cilvēkiem, kas ir gatavi, piedāvāju paskatīties, vai var pamainīt attieksmi pret notikumu. Notikumus nevar izmainīt. Pieredze ir tas, ko tu dabū tad, kad nedabū to, ko gribēji. Bet attieksmi var mainīt. Tad, kad mainās attieksme, mainās situācijas uztvere, un tu vari paskatīties citādāk. Pretējā gadījumā visi tie pāri, kas izgājuši caur šķiršanos, jau vispār nevarētu komunicēt, bet, ja viņiem ir kopīgi bērni, tāpat ir jakomunicē. Kamēr tu nemaini attieksmi, tikmēr vienmēr būs aizvainojums. Strādājot ar pāriem, es vienmēr sāku ar to, ka nav vainīgo, jo parasti tiek meklēts vainīgais. Mēs nevaram izmainīt situāciju, bet tas, ko noteikti var, ir paskatīties uz to situāciju ar citām acīm. Un es parasti saku arī: “Kurš uzņemsies atbildību, nevis meklēs vainīgo?” Un viena no lietām, kas raksturo, vismaz kā es saprotu, kas ir vīrietis, ir spēja uzņemties atbildību.

Jana Kukaine: Nu tātad es esmu vīrietis.

Juris Batņa: Mums katram ir vīrišķā daļa un sievišķā. Vīrietis visbiežāk neuzņemas atbildību par savām emocijām.

Dārta Daneviča: Es arī esmu terapijā dzirdējusi, ka nav neviena vainīgā, bet es ārkārtīgi skeptiski uz to skatos, jo es esmu bieži dzirdējusi frāzi “viena pagale nedeg”. Es jau mājās esmu veikusi n-tos eksperimentus, aizdedzinot vienu pagali. Bet, kā tad ar tādu situāciju, kas ir šajā materiālā — neskatīsimies uz manu situāciju, paskatīsimies uz lugu, kur sieviete šķiras, bet bijušā vīra reakcija…

Jana Kukaine: Man šķiet, ir jānodala šķiršanās gadījumi, kur mēs varam pieņemt, ka no laba prāta taču cilvēki izveidoja šo savienību, un kaut kas ir noticis. Un patiesībā no lugas mēs nezinām, kas ir noticis pa vidu. Mums ir zināms sākums un beigas. Bet ir arī gadījumi, kad tiešām viena pagale deg. 

Dārta Daneviča: Ja pēkšņi viens, sieviete vai vīrietis, ir fiziski agresīvs vai kaut ko izdara, tad mūsu sabiedrībā iznāk, ka ir pieņemts, ka tas otrs ir vainīgs?

Jana Kukaine: Te ir tā bīstamā lieta, kur mēs varam ieslīgt upura vainošanā. 

Juris Batņa: Es vēlreiz saku — man tādu vainīgo nav. Tā ir tomēr mana pārliecība. Drīzāk būtu jārunā par pakāpi, cik katrs ir emocionāli nobriedis attiecībās. Viens no piemēriem, kas man liekas ļoti spilgts, ir aktieris Vils Smits “Oskaru” ceremonijā. Kas notika?

Viens tāds briesmīgs vadītājs publiski apvainoja viņa sievu, kas izgājusi caur autoimūno saslimšanu — alopēciju. Un blakus bija viņas vīrs, kas visam tam ir gājis kopā ar viņu cauri. Viņiem, protams, abiem ir no svara, kā viņi publiskajā telpā izskatās. Tātad cilvēks visas pasaules priekšā pazemo tavu sievu. Es, protams, neesmu par to, ka notiek fiziska vardarbība. Te viņš uzvedās kā pusaudzis, kas aizstāv savu pusaugu meiteni, bet nobrieduša Vila Smita reakcija būtu — uziet uz skatuves un pateikt — vai nu tu tūlīt publiski atvainosies manai sievai, jo tu aizskāri manu sievu un pazemoji manu ģimeni, vai arī es paziņoju publiski, ka es ar tevi tiesāšos. Ja mēs uz brīdi iztēlotos, ka visas emocionālās traumas, kuras mēs neredzam, atstātu tādas pašas rētas, kā fiziskās, kādi staigātu cilvēki šodien? Īpaši kādus mēs viņus redzētu pirtī, kad tomēr viņiem nav tik daudz ierastās aizsardzības drēbju veidā. Tur varbūt no vienas vietas lielākajai daļai būtu vienas vienīgas sāpošas rētas. Jā, fiziskā vardarbība tas ir viens — es nekādā gadījumā neattaisnoju to nekādā formā —, bet emocionāla vardarbība, kas to pagali uzsilda, arī vienmēr ir aktuāls jautājums.

Artūrs Miksons: Par šo gadījumu man negribētos teikt, ka tas var notikt ar jebkuru. Nē, ar jebkuru tas notikt nevar.

Tā kontrole rodas no nedrošības, kas parādās pēc tam. Jo tajā brīdī, kad pasaka — viss, mēs šķiramies —, pēkšņi parādās viņa patiesā būtība. Uz brīdi. Kā viņš kompensēs šo būtību — tas var izpausties dažādi. Tas, cik ļoti impulsīvs vai nesabils viņš ir pēc personības, noteiks to, pie kā viņš ķersies. Tur var parādīties arī milzīgas dusmas un naids, un tad ir jautājums, kur šīs dusmas likt. Tu vari ļoti konstruktīvi to risināt — sērot, pārdzīvot, aizsūtīt dusmīgas īsziņas, satikties, parunāt, izbļaustīties un viss. Tur nav nekādu fizisku pāridarījumu, tu neapskādē mantu vai nesāc emocionāli otru pazemot, bet dusmojies par faktu — par to, ka sāpe ir. Tā ir veselīga pieeja, kur pieļaujamas deviācijas. Lugā norma ir, ka tu kaut kādu brīdi mazliet vaino sevi — es neredzēju, nepamanīju, neparūpējos par viņu… Bet arī šis var aiziet tālāk; ja sāk pārāk daudz vainot sevi, iespējams, var sākties kaut kāds psihisks process. To mēs bieži sabiedrībā atpazīstam kā depresiju, kad notiek pilnīga pašiznīcība. Cilvēks sāk nerūpēties par sevi, sāk neēst vai pārēsties, lietot alkoholu vai narkotiskās vielas, tāpēc, ka viņš netiek galā ar šīm sajūtām. Citos gadījumos viss tas process iet uz āru; jautājums - kur? Vai tas tiek vērsts uz cilvēku, ar ko saistīta tā sāpe, vai notiek pārnese uz kādu citu — uz bērniem, darba kolēģiem, sabiedrību? Un kādā līmenī tas aiziet? Vai sākas nopietnāki pārmetumi, apvainojumi, pazemojumi? Vai tas kļūst jau par fizisku agresiju. Reizēm šie cilveki sāk kādu izsekot, vajāt, būtībā meklēdami tuvību. Ārēji mēs redzam — es gribu, lai tu atgriezies pie manis. Bet kādēļ man vajag, lai tu atgriezies?

Dārta Daneviča: Man ļoti patīk šis temats, jo viens no lielākajiem pārsteigumiem, ar ko saskāros pēdējos gados, ir, ka emocionālajai vardarbībai, manuprāt, mūsu sabiedrībā nepievērš uzmanību, viņa vienkārši neeksistē.

Juris Batņa: Kā nē?

Jana Kukaine: Kā problēma.

Dārta Daneviča: Neeksistē kā problēma. Ja, piemēram, es ierunājos par šo problēmu, man saka: “Kā tu to pierādīsi?” Un kā es varu pierādīt, ja man nav bijis realitātes šovs ar kameru.

Juris Batņa: Bet bija. Tur bija redzams, tur bija reāla emocionālā vardarbība. Re, kur viss ir nofilmēts. To palaida planētas līmenī.

Dārta Daneviča: Jā, bet mājās tas nav nofilmēts. Ja vien tu neesi tiešām arī pats mazliet neadekvāts un neieraksti visu savu dzīvi. Un šī problēma var beigās izvērsties ļoti traģiski, ja tā netiek kaut kādā veidā adresēta. Tā vispār skaļi sabiedrībā īsti netiek tādā ziņā akceptēta, pieņemta.

Juris Batņa: Toties psihoterapeitu kabinetos skan nepārtraukti.

Dārta Daneviča: To es zinu, es to saprotu, bet…

Jana Kukaine: Runa ir par to, kā mes varētu ieviest kaut kādus legālus līdzekļus, kā to novērst, bet, cik es saprotu, arī policija te ir diezgan bezpalīdzīga.

Juris Batņa: Ļoti interesants projekts par emocionālo pratību ir apvienībai “Veselīga Latvija”. Tur ir Ilze Aizsilniece, Ainārs Ērglis, daudzi citi, psihologi, Jurģis Stabingis, Bite. Viņiem tagad iznākusi gramata par to, kā tikt galā ar bailēm, kā sarunāties, saprasties ar bailēm. Tālāk būs arī par prieku. Man liekas, ir ļoti daudz jārunā tieši par to, kā mums visiem kopā kļūt emocionāli nobriedušākiem. Jo fiziski mēs visi pieaugam, taču sociāli — vai spējam parūpēties par sevi un tiem, par kuriem esam atbildīgi, — jau ne visi, bet emocionāli pieaugušus cilvēkus es praktiski neredzu.

Dārta Daneviča: Tam es varu piekrist.

Juris Batņa: Un no turienes tad arī viss sākas. Vienā brīdī tev tas kauss ir pilns, un diemžēl šodien, jā, fiziskā vardarbība ir vairāk no vīriešu puses. Tur jau ir statistiski pētījumi veikti bezgala daudz. Bet par emocionālo vardarbību ir diezgan skaidrs, ka ir absolūti apgriezti proporcionāli.

Jana Kukaine: Kāpēc tas ir skaidrs?

Juris Batņa: Tāpēc, ka ir daudz pētījumu par to. Un man šajā jomā ir 35 gadu prakse un klientu supervīzijas. Profesionālajā vidē man ir arī terapijas grupas, kuras es vadu, kur runā par attiecībām palīdzošās profesijās. Es tur redzu, kas notiek emocionālajā sfērā.

Jana Kukaine: Bet tas ir ļoti interesanti. Es arī par to, ne profesionāli, salasījos dažādu literatūru, grāmatas un pētījumus, ka šobrīd ir valstis, kur, ja psihoterapeits strādā ar kādu sociopātu vai cilvēku ar narcistiskiem personības traucējumiem, kam ir kaut kādi klasteri, tad viņi bieži sazinās ar ģimeni un cenšas noskaidrot patieso situāciju no citiem, jo emocionālie varmākas, kam ir tās diagnozes, ārkārtīgi prasmīgi spēj padarīt, uzdot sevi par upuriem. Un es zinu konkrēti no manas pieredzes gadījumus — pie viena no jūsu nosauktajiem uzvārdiem, esmu bijusi kabinetā, kur man stāsta par emocionālo varmāku, kuru es zinu, pazīstu. Un viņš ir tāds upuris, tāds cietējs, viņam ir jāpalīdz, viņš ir apspiests, un es uzzinu kaut kādu pilnīgi citu bildi. Respektīvi, ka šis cilvēks ir tik prasmīgs, ka viņš spēj pat profesionāli pārliecināt par savu stāsta pusi. Līdz ar to ir svarīgi iegūt pilnu bildi.

Juris Batņa: Es, piemēram, bieži rīkoju paplašinātās sesijas, tā kā man ir arī psihoterapeita pamatizglītība. Uzskatu, ka pamatsistēma, kurā mēs visi uzaugam, ir ģimene. Arī mēs cenšamies veidot ģimenes. Un te ir ļoti svarīgi, ka nav tikai viens viedoklis, ka visiem ir iespēja tapt uzklausītiem. Protams, ka viens, kuram tajā brīdī liekas, ka sāp vairāk vai vairāk ir sakrājies, ir skaļāks, aktīvāks, un ir grūti pieņemt, ka citi arī vienlīdzīgi tiek pie vārda. Protams, nevar sadzirdēt visus, bet tāda ir mana profesionālā atbildība. Ļoti svarīgi ir, ka tu uzklausi visus, kas situācijā ir iesaistīti, jo katram ir savs stāsts, katram ir sava sāpe. Piemēram, ja ir ceļu satiksmes negadījums, katram no desmit cilvēkiem būs savs stāsts. Nav tā, ka visiem ir absolūti vienāds stāsts. Līdz ar to nav vienīgā pareizā stāsta. Katram ir sava sāpe.

Jana Kukaine: Tomēr apdrošināšanas nauda būs jāmaksā kādam, nevis visiem “uz galviņām” sadalīs, vai ne?

Juris Batņa: Tā ir sociālā netaisnība.

Jana Kukaine: Tā ir sociālā netaisnība?

Juris Batņa: Bieži vien tā ir netaisnība.

Jana Kukaine: Mēs varam kritizēt Latvijas tiesu sistēmu, policijas darbu…

Juris Batņa: Es neko nekritizēju. Nevajadzētu cīnīties savā starpā, bet vajadzētu saprast, ka pasaulē ir ne tikai sociālais darvinisms, kur izdzīvo stiprākais, kuram vairāk argumentu, kurš ir aktīvaks, bet pasaulē ir arī sadarbība. Arī mūsu mitohondriji kādreiz bija baktērijas, kas iekļuva mūsu šūnās. Tagad mēs viņus barojam, toties viņi dod mums enerģiju. Tad, kad mēs pārstāsim pamatā cīnīties un sāksim sadarboties, nevis uzskatīt — mans viedoklis ir vienīgais pareizais un es tagad mēģināšu to pamatot…

Dārta Daneviča: Tur ir priekšnoteikums, ka jābūt emocionāli pieaugušam, nobriedušam.